Ekonomika, životní prostředí i sociální sféra nyní narazily na své meze, panuje však očividný nedostatek nových idejí, které by nás dokázaly posunout kupředu, říká v rozhovoru pro Democracy Now profesor Newyorské univerzity David Harvey. Vládnoucí kruhy se snaží opakovaně „vynalézt" ten samý systém, který nedávno zkrachoval, podotýká. „Stala se z toho kolektivní starost, jsme svědky spousty diskusí o podrobnostech, ale ve skutečnosti nás jen vracejí tam, kde jsme už byli. Základním problémem mocných je přitom otázka, jak obnovit stejný typ kapitalismu, který jsme měli posledních třicet let, a přitom ho trochu více regulovat, zvolnit, ale uchovat jeho základy. A já si myslím, že je na čase tyto základy zpochybnit."
Co považujete za ony základy?
Ty základy souvisejí s neuvěřitelným upevněním třídní moci. Mám tím na mysli, že od sedmdesátých let jsme svědky děsivého nárůstu nerovnosti, a to nejen ve Spojených státech, ale v celém světě. A v důsledku toho se aktiva ve světě čím dál více soustředily jen v několika rukou. A podíváte-li se na podstatu tzv. bailoutu, stimulačních programů a všeho toho, co provádí Obamova administrativa, zjistíte, že se ve skutečnosti snaží jen uchovat aktiva nedotčená, zatímco my ostatní za to zaplatíme. Proto si myslím, že je na čase říct „dost", že bychom z těch aktiv měli něco dostat všichni. Mám tím na mysli nastolení větší rovnosti.
Co byste dělal, pokud byste byl na místě amerického ministra financí Timothyho Geithnera?
Jéjda, jednoduše bych vzal spoustu těch peněz a vložil je do nějaké společnosti zaměřené na národní obnovu. A řekl bych jim: „Podívejte, vaším prvořadým úkolem je postarat se o krizi hypoték a o lidi, kteří kvůli ní přišli o svůj dům. Tak se rozjeďte do měst jako Cleveland a podobně, která byla krizí doslova zdevastována, a také do některých oblastí Kalifornie a krizi řešte."
Jakým způsobem byste ji řešil?
Myslím, že jednou z možností, jak to provést, je začít vykupovat domy, u nichž propadne hypotéka, a vložit je do jakéhosi systému řekněme městské bytové asociace, nebo nějaké jiné kolektivní formy vlastnictví, čímž by se umožnilo, aby domy lidem zůstaly, byť by už nutně nebyli jejich vlastníky. Změnila by se vlastnická práva. Chci tím říct, že v této zemi žijeme s mýtem, podle něhož je soukromé vlastnictví domu slovem božím. Osobně si ale myslím, že pro mnoho lidí není nejlepší, když vlastní dům. Myslím si, ostatně, že to není dobrý nápad obecně.
Proč?
Ze dvou důvodů. Za prvé, vlastnictví domu, při němž se hluboce zadlužíte, z vás činí vlastníka velmi zranitelného. Víte, debata kolem původního zákona ve třicátých letech minulého století byla nesmírně zajímavá. Točila se totiž kolem myšlenky, že dluhy zatížený vlastník domu nepůjde do stávky, protože - prostě musí splácet hypotéku. Vlastnictví domu se vám tak proměnilo v kámen na krku. A pak vás to ještě učinilo zranitelnějším vůči fluktuacím trhu, jakých jsme svědky dnes. Ve výsledku tak máme trh s nemovitostmi, který hrůzným způsobem drancuje peníze těch nejzranitelnějších lidí ve státě. Mám tím na mysli, že Afroameričané nyní pocítili největší finanční ztráty, jaké jsem kdy viděl.
Existuje spojitost mezi hypotéční krizí a gentrifikací?
Proces gentrifikace tady v New Yorku a jiných městech souvisel s rekonstrukcí městských oblastí, a mnohé z těchto rekonstrukcí, obzvláště když probíhaly pod korporativním dohledem, s sebou přinášely značné investice do bydlení. Pak ale vždy musíte řešit otázku, kdo si takové zrekonstruované domy ve zrekonstruovaných čtvrtích koupí. To se ale samozřejmě netýká jen gentrifikace, ale i nových developerských projektů, nových kondominií a všeho toho podobného.
Přitom je zajímavé, že finance kontrolují jak vznik domu, tak i jeho využívání. Půjčíte peníze developerům a ti s nimi gentrifikují nějakou čtvrť. Půjčíte peníze lidem, kteří je s nimi zabydlí. A i kdyby ne, trh už se rozběhl, přičemž operátoři s financemi kontrolují obě strany této hry.
Mluvíte často o „právu na město". Co tím myslíte?
Měl jsem tím na mysli, že tu existuje okamžitá nutnost demokratizovat rozhodovací proces, který určuje, jakým by město mělo být a jak by mělo vypadat. Abychom měli, chcete-li, kolektivní projekt přetváření našeho města, městského světa. Konkrétně v New Yorku má právo nad městem ve svých rukou výhradně starosta, jeho rozvojová kancelář, developeři a finančníci. Většina z nás žádné silné slovo nemá. Jistě, jsou tu nějaké společenské organizace a tak, ale já si myslím, že demokratizace města a procesu rozhodování o něm je naprosto zásadní. A myslím si, že máme právo nárokovat si město znovu pro sebe, pro všechny, kdo v něm žijí, abychom neměli přístup jen k tomu, co ve městě je, ale abychom ho mohli spoluutvářet jiným směrem, jiným způsobem -- více sociálně spravedlivým způsobem, ekologicky udržitelným způsobem a podobně.
Co nynější krize znamená pro kapitalismus?
V dějinách kapitalismu jsou krize nesmírně důležité. Působí jako cosi, co bych nazval iracionálním racionalizátorem systému. Děje se to tak, že se kapitalismus vždy jakýmsi způsobem vyvíjí, pak narazí na problémy, upadne do krize a v lehce pozměněné formě se z ní povznese jako Fénix z popela. Prošli jsme si dlouhou krizí v 70. letech, byla tu krize let třicátých. Každá krize je okamžikem rekonfigurace ideje, o čem by kapitalismus měl být. Nyní jsme ale svědky toho, že mocní nahoře usilují jen o rekonstrukci předchozí mocenské struktury nebo dokonce o její uchování, aniž by do ní museli jakkoli „sáhnout".
Osobně si ale myslím, že dnes přece jen žijeme v jiném světě. Vezměte si to takhle. Od roku 1750 rostl kapitalismus meziročně historicky v průměru o 2,5 procenta. Dobře, v příznivých letech dosahoval i tří procent. Obama tuhle řekl: „Jistě, během několika let budeme zpátky na třech procentech." Gordon Brown řekl: „Ekonomika se v příštích několika letech zdvojnásobí." Kapitalismus vznikal na všem, co bylo k mání v okolí Manchesteru a pár dalších míst v roce 1750, tříprocentní meziroční růst tehdy nebyl problém. Nyní ale mluvíme o stejném tříprocentním růstu a přitom se díváme na Východ, na jihovýchodní Asii, na Evropu a zbytek světa. A vidíme přitom zcela jiný svět.
Veškerá ekonomika řekněme v roce 1750 se dala vyčíslit sumou asi 135 miliard dolarů. V roce 1950 už to byly čtyři biliony, v roce 2000 40 bilionů a nyní se ta hladina pohybuje kolem 56 bilionů. Pokud se v příštím roce znásobí, budeme mluvit už o sto bilionech. Přitom ale existují hranice, a my jsme se k nim dostali z hlediska životního prostředí, sociální sféry i politiky. Proto si myslím, že skutečně nastal čas hledat alternativy. Jinými slovy, měli bychom začít přemýšlet o ekonomice s nulovým růstem.
Jak byste jí dosáhl?
Myslím, že by měla být nekapitalistická, protože předpokládá, že pro nikoho z ní nebude žádný zisk. Ve výsledku bychom tak prostě měli neziskovou ekonomiku. A jak toho všeho dosáhnout? To je velká otázka. Nemám na to žádný mustr, myslím si ale, že je to jedna ze zásadních otázek, o nichž bychom nyní měli přemýšlet. A co mě v souvislosti s nynější krizí dělá obzvlášť starosti, je to, že jí procházíme, aniž bychom si podobné velké otázky vůbec kladli. A přitom bychom si je pokládat rozhodně měli.
Jaký je tedy rozdíl mezi loňským rokem a tím letošním?
Myslím, že rozdíl spočívá v tom, že se vše ještě mnohem víc zhoršilo. Mluvím teď o toxických vkladech, které jsou čím dál víc patrnější. A prožili jsme samozřejmě i destrukci investičních bank, Lehman zkrachoval, ostatní se spojili a tak dále. Jinými slovy, Wall Street se za tu dobu stihl celý přeskupit. Neměli bychom si ale sami sobě namlouvat, že už tam nejsou peníze, co byly dřív. Na Wall Streetu se dobré peníze vydělávají dál.
Kdo je vydělává?
Rozdíl oproti dřívějšku spočívá jen v tom, že dnes už je všechno znovu zkonsolidované. Zbyly nám v Americe čtyři velké banky. Je to ukázka strašné cenztralizace a konsolidace třídní moci.
Co je podle vás neoliberalismus?
Z mého pohledu to byl politický projekt zformovaný v sedmdesátých letech minulého století. Projekt, jehož cílem bylo konsolidovat a obnovit třídní moc. A dokázal to prostřednictvím celé škály mechanismů kolem privatizace, volného trhu, individuální odpovědnosti, vytlačení státu ze sociální sféry. Stát se přitom ale nikdy z ekonomiky nestáhl. Je to jen mýtus. Stát vyplácel podnikatele po celou tu dobu. Jakmile se velcí hráči dostali do problému, stát je vyplatil. Považujeme to za morální hazard, protože na jedné straně neustále vyplácíte peníze Wall Streetu a on pak riskuje pěkně vysoko. A navíc to dělal celých těch třicet uplynulých let a pokaždé ho přitom chytili. A pokaždé, když se spálil, přišel stát a zachránil ho. Takové je spojení mezi státem a Wall Streetem. To spojení je třeba zpřetrhat.
Jakou roli přisuzujete sociálním hnutím?
Myslím si, že v této zoufalé situaci, pokud z ní vůbec máme kdy vybřednout, pak jen díky zformování silných sociálních hnutí, které řeknou, že už toho všeho bylo dost. Musíme svět změnit, a to velmi zásadně.
Taková sociální hnutí ale nevznikají přes noc, chvíli to trvá. Je zajímavé se na to podívat do minulosti. V roce 1929 se zhroutil akciový trh, ale sociální hnutí ve skutečnosti nezačala seriozně působit před rokem 1932 či 1933. Trvalo to asi tři roky. My jsme nyní zrovna ve fázi krize legitimity. Oni chtějí zachránit systém tak, jak byl. A podle mého stále více lidí začíná prohlašovat, že právě tento systém není legitimní, a proto musíme začít uvažovat o něčem jiném.
Z tohoto procesu nejspíš různá sociální hnutí vzejdou. Máme tu už vcelku nové hnutí nazvané Právo na město. Působí v New Yorku a několika dalších městech, je to celonárodní koalice. Zatím sice ještě malá, ale svou činnost už koordinuje. A podobné věci mohou růst velmi rychle, proto tu v dohledné době bude různých hnutí hodně. V jiných zemích už masová sociální hnutí existují. Spojené státy jsou v tomto směru trochu pozadu.
Jak do toho všeho zapadá válka? USA dál bojují v Iráku, i když prezident Obama tvrdil, že odtud vojáky stáhne, místo toho ale eskaluje válku v Afghánistánu...
Tato otázka má dvě roviny. Jistě víte, že od roku 1945 máme v USA vojenskoprůmyslový komplex, který se stal nesmírně důležitým tahounem americké ekonomiky. Stal se středobodem toho, čemu říkáme vojenské keynesiánství. Je to jediný sektor, v němž bylo po celou dobu přípustné deficitní financování, a byl to jediný sektor ekonomiky, který Reagan neustále rozšiřoval a který nebyl puštěn k vodě ani po konci studené války. Armáda a vše s ní spojené tedy nese významnou ekonomickou funkci.
Druhou rovinou je fakt, že ceny komodit byly v posledních letech velmi nestabilní a kontrola nad nimi a surovinovými zdroji se stala naprosto klíčovou záležitostí. Většina amerického intervencionismu na Blízkém východě a jinde proto byla vedena čistě jen americkým zájmem o ovládnutí ropných zdrojů. A kvůli tomu vytváříme ta silná hesla o tom, že se zbavujeme diktátora. Ve světě je přitom spousta diktátorů, kterých si Spojené státy nevšímají, protože nemají žádnou ropu. Jsme cosi jako válečný stroj, pokud to tak mohu říct, kterému krycí techniky napomáhají, aby v korporátním zájmu ovládl světové zdroje, a v určité fázi, i světovou pracovní sílu.
Jak vnímáte Spojené státy ve vztahu ke zbytku světa, ve vztahu k rovnováze moci? USA proti Evropě, USA proti Číně? Vnímáte Čínu jako nastupující dominantní ekonomickou velmoc?
Ne, tak ji nevnímám. Mám dojem, že zpráva amerických zpravodajských služeb loni v zásadě tvrdila, že USA už nebudou dominantní velmocí ve světě. Budou jen důležitým hráčem, a proto se musíme dívat vstříc multipolárnímu světu, v němž budou například Východ nebo jihovýchodní Asie stejně silní jako USA. Totéž může platit pro Evropskou unii, pokud se jí podaří začít postupovat společně.
Spojené státy se proto musejí začít dívat svět jako na multipolární, a tedy zároveň potenciálně nestabilní a tím i nebezpečný. Ať už se nám líbí, nebo ne, jak USA zacházely se svou dominantní rolí, přinejmenším tu vždy byl svět typu „USA proti SSSR". Když se ale podíváte na počátek multipolárního světa, znovu narazíte na události z třicátých let, kdy se jednotlivé skupiny rozhodovaly pro samostatné postupy a pro vzájemné konflikty. A já mám strach, že budoucnost...
Koho myslíte těmi „skupinami"?
Ve své době to byli Japonci, Němci se svými zájmy, Britové. Ti všichni postupovali sami. Obávám se, že v G20 hrozí, že budeme svědky štěpení globální ekonomiky podle stejného mustru. Bylo by to v pořádku, kdybychom zároveň s tím viděli vznik nových uskupení a koalic, pokud by vše ale vedlo jen ke štěpení a vzájemným nevraživostem mocenských bloků, bylo by to podle mě nebezpečné.
Myslíte si, že je neoliberalismus mrtvý? A v čem spatřujete největší naděje?
Pokud budeme neoliberalismus chápat jako proces konsolidace moci, pak si nemyslím, že je mrtvý, protože jsme svědky pokračují mocenské konsolidace dnes a denně a nijak přitom neslábne. Proto mám stále obavy.
Vy jste odmítal nalévání peněz do bank?
íte, já jsem byl pro řešení hypotéční krize, aby lidé nepřišli o střechu nad hlavou. Pokud bychom vyřešili tohle, banky by se zároveň zbavili toxických aktiv. Pokud bychom ten problém řešili vyplácením lidí, Wall Street by žádný problém s toxickými aktivy neměl. Nikomu by nehrozilo, že přijde o dům. Proto bylo podle mého hned zpočátku nutné řešit jen to.
A proč to nikdo neudělal?
To by totiž znamenalo, že dáte peníze chudým Afroameričanům a podobným, a to přece nikoho nezajímá. Oni mají zájem chránit bankéře, nikoli obyčejné lidi. V tom ale zároveň spatřuju naději, protože se tak dnes lidem alespoň otevřou oči a uvidí, co se odehrávalo posledních třicet let. Chci tím říct, že teď je to poznání praští rovnou mezi oči. A proto se musí stát něco jiného. Musí se zrodit nějaké hnutí, které řekne: „Podívejte, už toho bylo dost. My budeme pokračovat po svém."
Rozhovor vyšiel v Literárnich novinách, partnerskom týždenníku v Čechách
http://www.literarky.cz/index.php
Žádné komentáře:
Okomentovat